د‌ر ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

جناب آقای پیشوائی! لطفا درباره فعالیت‌های سازمان ملی بهره‌وری ایران، اهمیت بهره‌وری، اهداف و برنامه‌های این سازمان و لزوم ارتقای بهره‌وری در دستگاه‌های مختلف توضیح می‌دهید.

امسال سال خاصی برای بهره‌وری است به این دلیل که رهبر معظم انقلاب در پیام نوروزی چندین مرتبه از کلمه بهره‌وری استفاده کردند و از کاهش بهره‌وری به‌عنوان یک دغدغه در کشورمان نام بردند. ایشان‌ مطالبه‌ای مطرح کردند که باید قوای دولت به یکدیگر کمک دهند تا بهره‌وی در ایران افزایش یابد. از آنجا که رشد اقتصادی از دو مجرا حاصل می‌شود، بنابراین موضوع بهره‌وری دارای اهمیت است و مهم به‌شمار می‌رود. یک راه برای رشد بهره‌وری این است که به سیستم اقتصادی، سرمایه یا نیروی کاری بیشتری تزریق شود که به آن اصطلاحا رشد نهاده‌محور می‌گویند. یعنی مبتنی بر تزریق نهاده رشد بیشتر اتفاق می‌افتد. این شیوه روش ساده‌تر رشد اقتصادی است و البته روش کمیت مبنای رشد اقتصادی است، مانند یک فرد پولداری که پول خود را در بانک می‌گذارد و از بانک سود می‌گیرد. روش دوم که بسیار مهم‌تر است و کشورهای توسعه‌یافته بیشتر روی آن تمرکز کرده‌اند، استفاده بهتر از سرمایه‌ و نهاده‌ای که در اختیارمان است. یعنی با همان نهاده قبلی، خروجی بیشتری بگیرید. به‌عنوان مثال، اگر قبلا یک لیوان با ‌هزار تومان تولید می‌شد، با استفاده بهتر از نهاده‌های موجود، با نصف قیمت تولید شود. به این روش دوم، بهره‌وری یا رشد اقتصادی مبتنی بر بهره‌وری می‌گویند که علاوه بر مزایای اقتصادی، مزایای اجتماعی و محیط‌زیستی هم برای کشورها دارد، زیرا فرسایش منابع را کاهش می‌دهد و کاهش فرسایش منابع موضوع بسیار مهمی است، ضمن اینکه این موضوع به مبحث عدالت نیز می‌پردازد. یکی از موضوعات مهم، عدالت بین‌نسلی است، زیرا منابعی که در کشور وجود دارد فقط مربوط به نسل ما نیست که آن را خرج کنیم، بلکه این منابع باید تبدیل به سرمایه‌های مولد برای نسل‌های آتی شود.

طی سال‌های گذشته عملکرد دولت در حوزه بهره‌وری چگونه بوده است؟

یکی از اهداف دولت سیزدهم تحقق رشد ۳/۵ درصدی اقتصادی از محل بهره‌وری است که با توجه به عملکرد گذشته هدف سختی است. اما موضوع بهره‌وری در مقطع فعلی مانند مسئله آب جزو مسائل کلان ملی کشور است. متأسفانه در حوزه بهره‌وری عملکرد گذشته چندان مطلوب نبوده و در ۱۰ سال اخیر متوسط رشد شاخص بهره‌وری عدد جذابی نبوده است. براساس قانون برنامه ششم توسعه، تکلیف کشور تحقق رشد بهره‌وری ۲/۸ درصدی بوده که محقق نشده است، اما در سال ۱۴۰۰ رشد بهره‌وری ما مثبت و عدد ۲/۹ درصد برآورد شده است. در سال ۹۹ نیز شاخص رشد بهره‌وری مثبت بوده است، یعنی بالاخره پس از حدود ۹ سال رشد منفی بهره‌وری، شاهد رشد مثبت بهره‌وری بوده‌ایم که این موضوع نشانه بسیار خوبی برای کشور است و این نوید را می‌دهد که اگر بتوانیم این وضعیت را ادامه دهیم از رکود خارج می‌شویم، اقتصادمان بهتر و معیشت مردم نیز بالاخره بعد از چند سال تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد. البته اگر دو سال پیاپی این رشد بالای ۳ درصد را در شاخص بهره‌وری کل تجربه کنیم، تازه به رشد بهره‌وری سال ۱۳۹۰ خواهیم رسید.

عوامل مؤثر در رشد بهره‌وری طی دو سال گذشته چه بوده است و آیا این عوامل برای دستیابی به رشد بهره‌وری قابل استمرار است؟

سه عامل نوآوری، رقابت و همکاری در بحث افزایش بهره‌وری مؤثر هستند که اگر این سه اتفاق بیفتد در بهره‌وری شاهد رشد خواهیم بود. رقابت کمک می‌کند تا فکر کنیم با منبع کمتری همان تولید را داشته باشیم و همکاری نیز کمک می‌کند تا منبعی را به اشتراک بگذاریم و هم‌افزایی ایجاد کنیم. نوآوری نیز منجر به بهره‌وری می‌شود. البته در مورد نوآوری گفته می‌شود که مانند یک دارکوب است که با نوک‌زدن سیستم‌های نابهره‌ور را فرو می‌ریزد و به‌جای آن سیستم‌های بهره‌ور ایجاد می‌کند. یکی از عوامل بسیار جدی در بحث رقابت، موضوع قیمت‌گذاری است، اگر در یک فضایی بحث قیمت‌گذاری واقعی وجود نداشته باشد، ریشه رقابت و به تبع آن، ریشه‌ بهره‌وری را خشکانده‌ایم. وقتی قیمت‌گذاری غیرواقعی باشد دیگر برای بخش خصوصی فعالیت در آن فضا جذابیت ندارد، بنابراین یکی از بحث‌هایی که دولت سیزدهم اکنون آن را پیگیری می‌کند، واقعی‌کردن قیمت بسیاری از نهاده‌ها و اقلام است، اما نگرانی وجود دارد مبنی بر اینکه اقشار ضعیف جامعه از این اتفاق ضربه بخورند که در کنار این تحول، ضروری است، برای اقشار ضعیف برنامه حمایتی وجود داشته باشد. موضوع بعدی که بسیار به بحث بهره‌وری کمک می‌کند این است که در نظام حکمرانی‌مان فضای بهره‌وری را جدی بگیریم. حدود هزار و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه دولت و حدود دو هزار و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه شرکت‌های دولتی است که اگر بتوان این هزینه را مقداری بهبود بخشید، کار بسیار بزرگی انجام شده است. بنابراین یکی از اقدام‌های سازمان ملی بهره‌وری ایران، استقرار چرخه بهره‌وری در دستگاه‌های اجرایی است. در حال حاضر در هر دستگاه اجرایی، کمیته بهره‌وری تشکیل شده است که رئیس آن در حد معاون وزیر و دبیر آن نیز در سطح یکی از مدیران کل آن دستگاه‌هاست، اینها باید از مسئله‌شناسی بهره‌وری شروع کنند. به‌عنوان مثال، وزارت جهاد کشاورزی بررسی کند، مسائلی که از جنس بهره‌وری دارد را اولویت‌بندی و روی آنها متمرکز شود، شاخص‌گذاری کند و برای آن برنامه عملیاتی تدوین کند. این در حالی است که سه ماه یک بار هم برحسب قانون بودجه (بند «و» قانون بودجه ۱۴۰۱) مکلف‌اند گزارش‌های خود را به سازمان ملی بهره‌وری ارائه کنند که این گزارش‌ها جمع‌بندی و صحت‌سنجی می‌شوند و به هیئت دولت، مجلس و دستگاه‌های نظارتی ارائه می‌شود که البته سازمان برنامه و بودجه نیز مکلف است بخشی از بودجه را با توجه به این مسئله تخصیص دهد. اقدام دیگری که بسیار مهم است اتصال تدریجی بحث جبران خدمات در دولت به بهره‌وری است. یعنی به‌گونه‌ای نباشد که مثلا همه کارکنان یک سازمان اضافه‌کاری ثابت بگیرند و بین افرادی که متوسط، خوب یا بد کار می‌کنند تفاوتی وجود نداشته باشد. زیرا این موضوع به منزله انگیزه‌کشی و بهره‌وری‌کشی است، بنابراین در گام اول، براساس قانون بودجه، پاداش اعضای هیئت‌مدیره شرکت‌های دولتی متصل به عملکرد بهره‌وری آنها شود. در این قضیه شرکت‌های دولتی نیز موظف‌ شده‌اند صورت‌های مالی‌شان را به سازمان بهره‌وری ایران ارائه دهند. امسال سازمان بهره‌وری ایران، یک برنامه جدید در این زمینه دارد و آن اینکه شرکت‌ها باید شاخص‌های مأموریتی‌ خود را نیز اعلام کنند که سازمان بهره‌وری آنها را اندازه‌گیری کرده و گزارش آن را به سازمان برنامه و بودجه می‌دهد. در واقع پاداش اعضای هیئت‌مدیره نیز به آن متصل شده است.

آیا در سال ۱۴۰۰ این موضوع اجرایی شد؟

بله، این مأموریت در سال ۱۴۰۰ اجرا شد و بر همین مبنا، پاداش مدیران دولتی پرداخت شد، اما از حدود ۳۷۰ شرکت مشمول، حدود ۲۱۵ شرکت اطلاعات خود را ارائه کردند و بیش از ۱۰۰ شرکت تاکنون به ما اطلاعاتی نداده‌اند.

ابزار قانونی الزام‌آور برای اینکه شرکت‌ها اطلاعات خود را در اختیار سازمان ملی بهره‌وری ایران قرار دهند، چیست؟

سال گذشته صرفا یک تکلیف قانونی بود که البته دیوان محاسبات و سازمان بازرسی موظف‌اند عملکرد قانونی را بررسی کنند، اما امسال این موضوع بسیار محکم‌تر شد، زیرا طبق قانون بودجه امسال یعنی در سال ۱۴۰۱ شرکت‌هایی که از این موضوع و تکلیف قانونی تخلف کنند، مدیران آن شرکت‌ها به شش ماه تا دو سال حبس محکوم می‌شوند، بنابراین ضامن اجرایی بسیار محکمی برای این قانون قرار داده شده که کاملا هم منطقی است. یک موضوعی در کشور پیش آمد، رسانه‌ها هم کمک کردند تا این موضوع خوب پیش رود و آن بحث حقوق‌های نجومی بود. ما مدیرانی داشتیم که خلاف قواعد قانونی کشور حقوق می‌گرفتند، اما در کنار حقوق‌های نجومی مسئله دیگری نیز وجود دارد که خیلی بزرگ‌تر و پراهمیت‌تر از حقوق‌های نجومی است و من نام آن را اتلاف کهکشانی گذاشته‌ام و این مسئله‌ ده‌ها برابر بزرگ‌تر از حقوق‌های نجومی است. یک مدیر نجومی‌بگیر در یک ماه ممکن است فرضا ۱۰۰ یا ۲۰۰ میلیون تومان حقوق بگیرد، اما ما مدیرانی در کشور داریم که حقوقشان شاید خیلی هم زیاد نباشد و به‌عنوان مثال، حقوق ۱۲ تا ۱۳ میلیون تومانی دریافت کنند، اما این افراد ممکن است در هر ماه برای تخصیص منابع امضاهایی بزنند که صدها میلیارد تومان ارزش دارد و اگر یک امضاء اشتباه بزنند، ممکن است بخش قابل‌توجهی از منابع کشور که متعلق به نسل‌های آینده کشور است از بین برود. بنابراین مهمتر از حقوق‌های نجومی، اتلاف کهکشانی است. برای مثال، در زنجیره کشاورزی کشور در سال، حدود ۱۳۰ میلیون تن محصول کشاورزی تولید می‌شود که بین ۲۵ تا ۳۰ درصد از آن در طول زنجیره تلف می‌شود. تاکنون مدیری هم نبوده است که در پایان دوره مدیریت خود، گزارشی از عملکرد خود ارائه دهد که مثلا در یک بخش اتلاف را از ۳۰ به ۲۵ یا ۲۰ درصد کاهش داده است. البته نمی‌گویم که کاهش اتلاف در بخش کشاورزی به یکباره به ۶ درصد جهانی برسد، اما به‌تدریج باید کم شود که این اتفاق تاکنون حاصل نشده است و هیچ مدیری نیز در بخش کشاورزی جوابگوی عملکرد خود در این رابطه نبوده است. براساس اطلاعات موجود بین ۲۵ تا ۳۰ درصد آب در شبکه آب شهری هدر می‌رود که هدر رفتن این میزان آب با توجه به وضعیت آبی کشور و هزینه‌هایی که صرف آن می‌شود واقعا در مقابل حقوق‌های نجومی چقدر اهمیت دارد؟ در رابطه با همین اتلاف کهکشانی می‌توان به فرصت‌های صادراتی که به‌دلیل تدابیر نادرست و افکار اشتباه از دست می‌رود ‌و در معیشت و رفاه مردم و ثروت ملی ‌تأثیرگذار است، اشاره کرد که این موضوعات نیز قطعا نسبت به حقوق‌های نجومی ده‌ها و حتی صدها بار بیشتر است. اما سؤال اینجاست که آیا تاکنون در این بخش‌ها ارتقاء و انتصاب مدیران به بهره‌وری متصل شده است؟ آیا کارنامه مدیران برای انتصاب‌های بعدی در خصوص میزان بهره‌وری در حوزه فعالیت‌شان بررسی شده است؟ این در حالی است که اگر این زنجیره تکمیل شود، بهره‌وری منجر به شایسته‌سالاری در کشور می‌شود که اتفاقا در آن بسیار ضعیف هستیم.

با توجه به اینکه دریافت پاداش مدیران دولتی به مسئله بهره‌وری آنها در وزارتخانه یا سازمان متبوعشان گره خورده است، لطفا بفرمایید که این سنجش چگونه اندازه‌گیری می‌شود؟

همه دستگاه‌های اجرایی و شرکت‌های دولتی، دارای کمیته بهره‌وری هستند و آن کمیته به‌لحاظ ساختاری با سازمان ملی بهره‌وری در ارتباط است. کمیته بهره‌وری از مسئولان خود وزارتخانه تشکیل شده است. در سازمان ملی بهره‌وری ایران روشی برای بهره‌وری در ۱۰ گام مشخص شده است که کمیته‌های بهره‌وری دستگاه‌های اجرایی وظیفه دارند گام‌به‌گام استقرار چرخه بهره‌وری دستگاه خود را به سازمان گزارش دهند که صحت‌سنجی، نظارت و راهبری شود. البته سازمان بهره‌وری وظیفه توانمندسازی نیز دارد. یکی از آرمان‌هایی که سازمان ملی بهره‌وری در دوره جدید دارد این است که فقط به گزارش دادن به نظام حکمرانی بسنده نکند. به اعتقاد من، بهره‌وری باید به یک مطالبه ملی تبدیل شود. یعنی علاوه بر اینکه دولت باید کار خودش را انجام دهد مردم نیز باید مطالبه‌گر باشند و بر کسانی که بهره‌ور نیستند، فشار اجتماعی ایجاد کنند. بنابراین در اسفند سال گذشته تمام اطلاعات ارزیابی‌های بهره‌وری در سطح ملی، بخشی و دستگاهی در قالب سامانه آینه بهره‌وری ایران (سابا) در اختیار مردم قرار داده شد. در حال حاضر نه‌تنها دولت بلکه مردم هم می‌توانند از طریق این سامانه از وضعیت بهره‌وری دستگاه‌های مختلف مطلع شوند.

شرایط آبی کشور بحرانی است، بنابراین با توجه به شرایط کشور بهره‌وری در حوزه آب بسیار دارای اهمیت است. متولی بهره‌وری در حوزه آب کیست و سازمان ملی بهره‌وری برای افزایش بهره‌وری در این بخش چه کرده است؟

مسئله آب، یک موضوع ملی است که در بعضی مواقع به این مسئله در سطح هیئت دولت پرداخته می‌شود. همان طور که می‌دانید مصرف‌کننده آب شهری مردم، مصرف‌کننده آب صنعتی، صنایع و مصرف‌کنندگان آب کشاورزی هم کشاورزان هستند. بین این سه گروه، بیشترین مصرف و هدررفت مربوط به بخش کشاورزی است. از این رو، طرح‌هایی برای بهینه‌سازی مصرف آب انجام شده که به‌عنوان مثال، می‌توان به انتقال آب خلیج‌فارس به سیرجان و مصرف گل‌گهر از این آب است. همچنین آبیاری بخش زیادی از زمین‌های کشاورزی از جمله باغات پسته از طریق روش غرقآبی انجام می‌شود که میزان مصرف آب در این روش، اصلا قابل‌مقایسه با شیوه‌های نوین آبیاری نیست. پس در حوزه فناوری و تکنولوژی نیاز به بهسازی‌هایی داریم. بر این اساس، امسال یکی از برنامه‌های جدی سازمان ملی بهره‌وری ایران، جریان‌سازی حوزه نوآوری بهره‌ور در بخش کشاورزی، حمل‌ونقل و انرژی است. چراکه در این سه حوزه اتلاف منابع انرژی زیادی وجود دارد، بنابراین اگر این سه حوزه را به‌عنوان هدف، مبنا قرار دهیم، علاقه‌مند هستیم از بخش خصوصی، شرکت‌های دانش‌بنیان و هسته‌های فناوری دعوت کنیم تا در مورد مسائل موردتوجه این حوزه‌ها ایده دهند تا ایده‌های موفق را برای پیگیری و اجرایی‌شدن به دستگاه‌های مربوطه معرفی کنیم. البته تفاهمی هم بین سازمان بهره‌وری، معاونت اجرایی و دستگاه‌های متولی در بخش ‌‌به‌عنوان برنامه عملیاتی سال ۱۴۰۱ ایجاد شده که بسیار جدی پیگیری می‌شود. یکی از موضوعات دیگر که موردتوجه سازمان ملی بهره‌وری ایران قرار گرفته است و رسانه‌ها می‌توانند در این زمینه به ما کمک کنند، استفاده از تجربه کشورهای موفق در خصوص فرهنگ‌سازی بهره‌وری از کف خانواده‌هاست که علاوه بر پرداختن به بحث‌های کلان و حکمرانی می‌توان برای آن در زمینه ارتقای بهره‌وری برنامه داشت. به‌عنوان مثال، در برخی از کشورها آموزش بهره‌وری در محتوای کتاب‌های درسی دانش‌آموزان گنجانده شده است که در این زمینه ما ضعیف عمل کرده‌ایم و لازم است به آن بیشتر توجه شود. البته باید به این نکته نیز توجه داشت که یکسری مسائل را می‌توان در حوزه خانواده آموزش داد، بنابراین سازمان ملی بهره‌وری ایران، در این راستا اقدام‌هایی را در دستورکار خود قرار داده است. برای نمونه، مصادف با هفته ملی بهره‌وری در نمازجمعه تهران، غرفه‌های آموزش بهره‌وری کودکان و نوجوانان را برپا کردیم که در گام‌های بعدی این آموزش را به مدارس و سپس به دانشگاه‌ها سرایت خواهیم داد تا در آموزش پایه و عالی مبحث بهره‌وری به‌عنوان یک مطالبه ملی، آموزش داده شود.

همان طور که اشاره کردید موضوع بهره‌وری در تولید بسیار حائزاهمیت است، با توجه به اینکه یکی از مشکلات ما در صنعت، به‌خصوص صنعت خودروسازی، موضوع بهره‌وری است و عدم ارتقای بهره‌وری باعث شده این صنعت از رشد کافی برخوردار نباشد. آیا توسط سازمان بهره‌وری برای این بخش از صنعت فکری شده است،آیا این سازمان اجازه ورود به بدنه خودروسازی‌های کشور را برای رصد میزان بهره‌وری یا حداقل ارائه راهنمایی به خودروسازان برای ارتقای بهره‌وری دارد؟

آن قسمت از صنعت خودروسازی که به وزارت صمت مرتبط است قطعا به ما نیز مرتبط می‌شود. اما خودروسازان طبق قانون مکلف به پاسخ‌گویی به ما نیستند، چون مشمول قوانین شرکت‌های دولتی نمی‌شوند. شرکتی دولتی به‌شمار می‌رود که بیش از ۵۰ درصد از سهام آن در اختیار دولت باشد که شرکت‌های خودروسازی واجد آن نمی‌شوند. به همین جهت مکلف به پاسخ‌گویی به ما نیستند اما ما جدای از اینکه مجموعه‌ای دولتی باشد یا نباشد نسبت به بخش خصوصی یا تعاونی هم خدماتی ارائه می‌دهیم. یکی از خدمات ما خدمات آموزشی است، از این رو، ما با یکی از خودروسازان تفاهم‌نامه‌ آموزش بهره‌وری امضاء کرده‌ایم و براساس این تفاهمنامه مقرر شده تا خودروساز شاخص‌هایش را به ما گزارش دهد و ما نیز به آنها کمک دهیم، اما این موضوع تکلیف قانونی نیست و فقط در قالب تفاهمنامه با آنها همکاری می‌کنیم. قدمت صنعت خودروسازی در ایران کم نیست و ریشه‌های نابهره‌وری آن هم از گذشته مشخص بوده است، شاید در سال‌هایی که گردش مالی خودروسازی‌های ما خوب بود اگر روی بهره‌وری سرمایه‌گذاری می‌کردند در این شرایط آن سرمایه‌گذاری به کمک‌شان می‌آمد. بنابراین در سال‌جاری یکی از کارهای سازمان ملی بهره‌وری ایران با همکاری وزارت صمت، نوآوری بهره‌ور در حوزه خودرو، با نگاه به خودروهای اقتصادی است.

اگر موضوعی موردنظر شماست و به آن اشاره نشد، بفرمایید.

یکی از وظایف سازمان ملی بهره‌وری ایران بحث اعتبارسنجی جوایز حوزه کیفیت بهره‌وری و تعالی است که در حال حاضر مجوز ۴ جایزه در حوزه معدن و دیگر حوزه‌ها ‌از سازمان دریافت شده است. سازوکار این است که جوایزی را با کمک دستگاه‌های متولی بخش در جهت ایجاد رقابت ایجاد کنیم تا به‌صورت سالانه رقابت در بخش‌های مختلف اندازه‌گیری و الگونمایی شده و موفق‌ها نیز معرفی شوند. اما در این بخش گلایه‌ای داریم و این است که برخی از دستگاه‌ها جوایز بدون اعتبار می‌دهند که نمونه بارز آن، اهدای جوایزی به مالک متروپل بود که متأسفانه با وجود دریافت این جوایز که البته جوایز بدون اعتبار بودند، شاهد وقوع آن فاجعه ‌در آبادان بودیم. متأسفانه برخی دستگاه‌های دولتی بدون هماهنگی با سازمان ملی بهره‌وری ایران و البته برخلاف قانون، اقدام به اهدای جوایزی می‌کنند که در خصوص آن، اعتبارسنجی لازم انجام نشده است، بنابراین ما پیگیر هستیم که جوایز با اعتبار باشد و نظارت سازمان بر این جوایز باشد.